[Kuser] 運営系MLの設置について(was: Re: OSC の報告)

phanect phanective ＠ gmail.com
2010年 9月 18日 (土) 16:35:08 UTC 

phanectです。

>>> そもそも、kuser ＠ kde.gr.jp はなんのためにあるんですか？ 説明には
>>>「KDE 一般ユーザ向けメーリングリスト」とだけありますが、ちょっとピン
>>> とこないです。
先日説明を書いたのですが、アップロードを忘れていました。亀田さんの説明も 
反映させた上で更新しておきました。

>> 松本さんの言う、雑談はどこまでの範囲ですか？
>> 個人的には、KDEやデスクトップに関わる話題なら何でも可、
>> くらいが妥当かなと思ったのですが。
"雑談" の範囲は、投稿者の常識に任せてしまっていいようにも思います。
あまり細かく決めすぎてしまって、投稿を躊躇わせてしまっても良くないですし。

> 一応 kuser なので、KDE、PC-UNIX デスクトップ関連のネタなら特に質問とかで
> なくてもどうぞ投げてみてください…という感じですかね。phanect さんがして
> くれている本家からのニュースなどももちろん、本来ならフォーラム向けかもし
> れませんが「あなたのお気に入りの KDE アプリは？」とか「KDE トリビア」と
> かいったスレッドが立つのも悪くはないかな、と。
>
> 要は、閑散としているくらいなら多少中身は薄くても、誰でも気軽に話の輪に入
> れるような雰囲気があった方がナンボかましなのではないかと思うわけです。
そうですね、基本的に想定する範囲としてはこのあたりが適切かと思います。

できることなら ML の名前も、general ＠ kde.gr.jp など、雑談可だということが 
わかりやすい名前にしたほうが望ましいと思いますが、移行がちょっと大変です 
かね…?


>>> 「承認制」というのがどうも引っかかります。何を基準に承認/非承認が決まる
>>> のか、なんていうメタな議論をするくらいなら、「運営に協力してみたい
 >>> という方、どんな活動をしているのか興味を持っている方はご参加くださ
>>> い」でいいんじゃないですか？
>>
>> ログをオープンにしたくないからです。
>>
>> Webサイトの修正等々に関する議論や作業の際、
>> サーバのファイルpathなどの情報が流れる可能性があると思います。
>> そういった情報を機械的にログから取得できる状態にあるのは
>> 良くないのではないかと考えているからです。
>>
>> 今のところは、自分の中で明確になっている理由はそれくらいです。
>
> インフラを管理する立場の人たちが、機密性を確保するためにアクセス制限を
> かけるというのは理解できます。ですが、ここで私の質問に立ち返り「では、
> 何を基準に承認/非承認を決めるのか」についてはどうなんでしょう？
>
> 意地悪な質問かもしれませんが、例えば私がその承認制 ML に参加したいと申
> し出たら、承認されるんですか？ 承認されないんですか？ そして、その理由
> は？

私個人としては特に問題がない限り、申請者全員を承認する、という形で考えて 
いたのですが、そのあたり亀田さんの意図とは違っているかも知れません。

 > 現行の「非公開 ML」に参加するには、例えば何らかの「非開示契約」を交わ
 > す必要があったりするのですか？ 「うっかり」でセンシティブな情報が流れ
 > てしまう可能性があるということを心配しているのなら、万が一そういう事態
 > になった時、現行の(その非公開) ML 参加者からは一切外部に流れないという
 > ことを、どのように担保しているのでしょう？

といったあたりのことを考えると、承認制はその対策として、必ずしも適当でな 
いかも知れません。
(まぁ、そもそも私の "承認制" の理解が正しいかどうかわからないですが…)


ここでちょっと確認したいのですが、問題になっているのは、
・間違って、公開すべきでない情報を ML に流してしまわない
・間違って、公開すべきでない情報を ML に流してしまった場合に、
   被害を最小限に抑える
・間違って、公開すべきでない情報を ML に流してしまった場合に、
   そのアーカイブにアクセスできる人を制限する or 誰にもアクセスできない
   ようにする (記事を削除する)
ための方策ですよね。
ちょっと議論が違う方向に進みそうな気がしたので、念のため確認させて下さい。


私の対案としては、全ての会員を制限付き会員にし、全てのユーザの投稿を承認 
制にする、というのが一つの方策で考えられるのではないかと思います。
何人かに管理者の権限を付与して、許可の作業を分担すれば、そこまで議論の遅 
延が起こることもないと思います。

あと、アーカイブの対策として、当然ですがアーカイブは購読者しか見られない 
ようにしたほうがいいですね。(JKUG スタッフしか閲覧できないようにしたほう 
が安全とは思いますが、そういう機能 MailMan にあるのかな…。)

場合によってはログを保存しないことも検討していいと思います。(後から確認 
ができなくなってしまいますが…)

本当は誤って公開すべきでない情報の送信を許可してしまった時に、その記事の 
み削除できると良いのですが、MailMan に単一の記事を削除する機能があるのか 
どうか…。

もしもっと効率的に運用するための機能があるものならば、ML のエンジンの変 
更も検討しても良いかも知れません。


ちなみに、
 > kde-wwwが承認制で運営していたと記憶しているので、それに倣う感じです。
kde-www は今は承認制ではないはずです。先日登録した際にはそういったものは 
なかったと記憶しています。ただし、アーカイブは登録者しか閲覧できないよう 
になっていたと思います。


以下は少し本題からずれるかも知れませんが…

公開の運営系 ML を設ける目的は、

・JKUG が活動していることをアピールする
・可能であればスタッフでない人にも参加できるようにする

ことにより、スタッフでない方が、

・活動に参加しやすいようにする
・ML に投稿しやすいようにする

…ということだと認識しています。

「オープン性・透明性を高める」というのは手段であって、それ自体にこだわり 
過ぎる必要はないと思っています。
非公開にすべきことは非公開にしてもいいと思いますし、それが上記の目的の達 
成を阻害するとは思えません。ですから、非公開 ML も一応残しておき、もし必 
要があれば使用することもあると思います。(勿論、使う頻度を下げよう、と意 
識する必要はあると思いますが。)

むしろ非公開になっている情報までも知りたいのであれば、むしろ正式にスタッ 
フになって活動してもらったほうがいい、というのが私の立場です。

(2010年09月18日 03:48), Satoru Matsumoto wrote:
> 松本です。
>
> Daisuke Kameda wrote:
>> 亀田（Daisuke）です。
>>
>> 松本さん、コメントありがとうございます。
>
> 単なる無責任な野次馬コメントでしかなかったかもしれませんが、最近常々感じ
> ているのが「FLOSS の真の敵はプロプライエタリなベンダやパテントではなく、
> 『無関心』だ」ということなので、とりあえず思うがままのことを並べてみました。
>
> 以下、やや語調が挑発的になっている可能性もありますが、けしてフレームにし
> たいと意図しているのではないと理解していただけたら幸いです。
>
>> 2010年9月17日17:21 Satoru Matsumoto<helios_reds ＠ gmx.net>:
>>>
>>> そもそも、kuser ＠ kde.gr.jp はなんのためにあるんですか？ 説明には「KDE 一
>>> 般ユーザ向けメーリングリスト」とだけありますが、ちょっとピンとこないです。
>>
>> kdeveloper ＠ kde.gr.jpは、KDE本体やKDEアプリの開発、
>> 翻訳に関する話題を扱うメーリングリストです。
>>
>> Qt-develは、Qtに関するもので、範囲は殆ど同じです。
>>
>> kuser ＠ kde.gr.jpは、これ以外に関する話題を扱うMLです。
>> 私が入った頃は、KDE2.0が出る直前くらいなので、
>> かなり雑多にKDE利用に関する話題が扱われてました。
>> 今も、その位置づけは基本的に変わっていないという認識です。
>>
>> KDEに関する話題で、投稿先が分からなければ、
>> とりあえずkuser ＠ kde.gr.jpに投げてねという感じですね。
>>
>>> 本来は技術的な Q&  A が展開されることを期待した ML だったのかもしれませ
>>> んが、だとすればその役割は緩やかに終焉しつつあるのかもしれません。いっそ
>>> のこと、雑談でもなんでも OK という雰囲気にしてしまうのもありなんじゃない
>>> でしょうか。
>>
>> 松本さんのコメントを読み、自分で上記の回答を書いてみて、
>> 確かによりオープンな話題を扱うのが良いというのは
>> その通りかもしれません。
>>
>> 松本さんの言う、雑談はどこまでの範囲ですか？
>> 個人的には、KDEやデスクトップに関わる話題なら何でも可、
>> くらいが妥当かなと思ったのですが。
>
> 一応 kuser なので、KDE、PC-UNIX デスクトップ関連のネタなら特に質問とかで
> なくてもどうぞ投げてみてください…という感じですかね。phanect さんがして
> くれている本家からのニュースなどももちろん、本来ならフォーラム向けかもし
> れませんが「あなたのお気に入りの KDE アプリは？」とか「KDE トリビア」と
> かいったスレッドが立つのも悪くはないかな、と。
>
> 要は、閑散としているくらいなら多少中身は薄くても、誰でも気軽に話の輪に入
> れるような雰囲気があった方がナンボかましなのではないかと思うわけです。
>
>>>> そのため、私の意見としては、主にイベント（OSCなど）やWebサイトの
>>>> 運営に関して意見交換をする目的で、承認制のメーリングリストを新しく
>>>> 設置するというのが妥当なのではないかと思いますが、皆様いかがでしょうか？
>>>
>>> 「承認制」というのがどうも引っかかります。何を基準に承認/非承認が決まる
>>> のか、なんていうメタな議論をするくらいなら、「運営に協力してみたいという
>>> 方、どんな活動をしているのか興味を持っている方はご参加ください」でいいん
>>> じゃないですか？
>>
>> ログをオープンにしたくないからです。
>>
>> Webサイトの修正等々に関する議論や作業の際、
>> サーバのファイルpathなどの情報が流れる可能性があると思います。
>> そういった情報を機械的にログから取得できる状態にあるのは
>> 良くないのではないかと考えているからです。
>>
>> 今のところは、自分の中で明確になっている理由はそれくらいです。
>
> インフラを管理する立場の人たちが、機密性を確保するためにアクセス制限をか
> けるというのは理解できます。ですが、ここで私の質問に立ち返り「では、何を
> 基準に承認/非承認を決めるのか」についてはどうなんでしょう？
>
> 意地悪な質問かもしれませんが、例えば私がその承認制 ML に参加したいと申し
> 出たら、承認されるんですか？ 承認されないんですか？ そして、その理由は？
>
> あと、しばしば「オープンである」ことと「トランスパレントである」ことが
> ごっちゃになってしまっているように私には思えるのですが、「オープンであ
> る」というのはコミットしたい時の道筋、手順が明確になっているということ、
> 「トランスパレントである」というのは中で何がどう進行しているのかが分かる
> ようになっていること、です。
> # 異論はあるかもしれませんが、私はそうとらえています。
>
> 全部さらけ出してしまうことにはリスクがある、と判断せざるを得ないようでし
> たら、そのまずい部分をフィルターにかけたうえで「要約」として「中でこんな
> ことが議論され、こうすることにしました」みたいな報告を定期的に上げるなど
> の努力は必要なんじゃないかな、と思うわけです。
>
>> kde-wwwが承認制で運営していたと記憶しているので、
>> それに倣う感じです。あちらの理由は別かもしれませんが。
>>
>> 他のところがどうされているか参考にしたいのですが、
>> openSUSEユーザ会だと、どのようにしてますか？
>
> うーん、あのグループについては私から語れることはないので…。
>
> openSUSE コミュニティ全体ということでしたら、ひとつ似たような事例があり
> ます。
>
> openSUSE には Member という立場があって、これはその者が「目に見える形で
> 継続的に openSUSE に対して貢献してきている」と認められた場合に付与される
> ポジションで、Member は Board の選挙権を持つことになります。
>
> 当初、Member は Board によって承認されるシステムだったのですが、最近に
> なって、Membership officials というチームができて、そこがいわゆる「審
> 査」を担当することになりました。
> http://news.opensuse.org/2010/07/12/change-in-opensuse-membership-handling/
>
> で、このチームが相談するための ML が開設されたのですが、このアーカイブが
> 非公開となってしまっているのです。それについて、なぜ「非公開」とするのか
> 問い質したのが以下の私のポストです。
> http://lists.opensuse.org/archive/opensuse-project/2010-07/msg00292.html
>
> 公開しないんだったら、問い合わせに対して答える責任があると思うのです。
> で、そんな面倒な責任を負うくらいなら、最初から開けっぴろげにしてしまった
> 方が楽でしょ？と思うわけです。
>
> openSUSE プロジェクトでも、例えばインフラ周りの管理情報とか、Novell から
> どれだけお金が出ているのかとか、それをどのように使っているのかについては
> 明らかにされていません。
> # 個人的にはお金の流れとかについては全部見せちゃった方が、
> # ディストリビューションを維持するには何にいくらかかるのか
> # みんな知ることができるし、「それだけ予算があるならむしろ
> # ここにお金をかけるべきではないか」みたいな議論も
> # できるんじゃないかと思ってます。
> ですが、原則的にはすべてのミーティングは公開されていますし、可能な限りト
> ランスクリプトも公開するようにしてあります。また、もし公開されていないと
> したら、何がどう進行しているのかについては -project ML に問い合わせれば
> 教えてもらえるか、少なくともどこに聞けばいいのか問合せ先を教えてもらえます。
>
>>> また、セキュリティがらみの報告だとか、たとえば「立て替えてもらった○○のお
>>> 金、送金しますから口座番号等教えてください」というようなセンシティブなや
>>> り取りであるならばそもそも ML ではなく DM でやり取りするべきだろうし(そ
>>> の情報が必要な人ってある程度特定できますよね？)、そうでない情報(お金のこ
>>> とも含め)についてはできるだけ「ガラス張り」にしてしまったほうがいいと思
>>> うんですけれど。
>>
>> 『できるだけ「ガラス張り」にした方が良い』という意見
>> には賛同します。
>>
>> ですが、グレーな部分では判断ミスが起こりえるじゃないですか。
>> そして今議論しているのは、グレーな部分の情報が流れうるMLの話
>> と考えています。そのため、判断ミス時の損害を最小限に抑える手立て
>> が欲しいのです。
>
> 現行の「非公開 ML」に参加するには、例えば何らかの「非開示契約」を交わす
> 必要があったりするのですか？ 「うっかり」でセンシティブな情報が流れてし
> まう可能性があるということを心配しているのなら、万が一そういう事態になっ
> た時、現行の(その非公開) ML 参加者からは一切外部に流れないということを、
> どのように担保しているのでしょう？
>
>> 「非公開」にしたいわけじゃないですし、現状の案が最適と
>> 確信しているわけでもないので、他の案があれば、
>> ぜひ頂きたいです。
>>
>> #深く考えすぎです、という意見もお待ちしてます:)
>
> 上の方でも書きましたが、いったんフィルタにかけて、まずい部分があったらそ
> こは取り除いて公開するという手段はないですかね？ それはあまりにもコスト
> がかかりすぎて現実的ではないと感じてしまうかもしれませんが、そもそもそう
> いうことを検討したことってある？ どうしたらできるだけ負担がない形でそれ
> を実現できるか、アイデアを募ったことってある？ …ということです。
>
> また、先のメールにも書きましたが、本当にそれほどたいそうな「守るべきも
> の」があるんですか？ ちゃんとリスクアセスメントしたわけでもないのに、漠
> 然と不安に思ってるだけなんじゃないですか？
>
> 様々なハードルや障害を乗り越えて中に入ってきてくれるような人じゃなきゃど
> のみち戦力にならないし…と考えているようでしたら話は別ですが、中でどんな
> ことをやっているのかちょっとでも興味を持ってくれる人が出てきたら万々歳な
> わけじゃないですか。見せちゃいましょうよ、中でどんなことをやっているの
> か、それを自分たちがどんな風に楽しんでいるのか。

-- 
phanect
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