<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <p>Thanks for the feedback Warren,</p>
    <p>I'm a little unclear on your concern about the usefulness of the
      calculator.  But a large part of Dr Glover's presentations seems
      to be directed to getting astro-photographers to consider using
      shorter sub-exposures and larger stacks.  <br>
    </p>
    <p>If you believe this to be incorrect, or less than "optimal",
      maybe we can work together to come up with an alternate
      user-selectable calculation model that can be added to this tool. 
      I would just need this to be described in such a way that I can
      implement.</p>
    <p>I'd also be curious to see if folks would run this calculator to
      compare their experiences.  <br>
    </p>
    <p>Here's a process that might be helpful to determine the value of
      the calculator.<br>
    </p>
    <p>Pick one of your images, or just a channel used in an image that
      you consider to be good quality. <br>
    </p>
    <p>Set up the calculator with equipment, the conditions and the gain
      setting that you used for the imaging. <br>
    </p>
    <p>Try to adjust the noise increase % so that calculator exposure
      time is close to the sub-exposure that you used for the image. (It
      might be tough to get a perfect match, close is good enough).<br>
    </p>
    <p>How where did the noise increase % value end up?  Very far from
      the default 5%?<br>
    </p>
    <p>Look at the stack grid to find the closest exposure count to what
      you used in the stack.  What is the Ratio on that line?<br>
    </p>
    <p>---</p>
    <p>So here's a long description and details from my learning
      experience a few years ago that lead to my research into
      sub-exposure calculations.  (Keep in mind that I still consider
      myself to be very much a novice in this hobby.)  <br>
    </p>
    <p>As I was first learning in my backyard using a one shot color
      ASI-071MC, with an f/5.5 refractor. (I typically set the camera
      gain at 50). I tried imaging at the 3 to 4 minute exposure times
      that I saw recommended on forums.  The results were awful, and
      very noisy.  I then purchased both a multi-band filter (Optolong
      l-Enhance for nebulae) and a light pollution filter (Optolong
      l-Pro for galaxies). But even after weeks of trial and error, I
      found that using the l-Pro filter for example, I still had to
      reduce my exposure times to about 60 seconds with no moon, and
      about 30 seconds with a 1/2 moon.  In these conditions, to get an
      image that I considered acceptable required about 6 hours for the
      stack.<br>
    </p>
    <p>There's a darker site in the mountains about 90 minutes drive
      from my home. I only make that trip around a new moon.  My trial
      and error process there included exposures up to 10 minutes, but
      even at 5 to 6 minute subs there was excess noise.  I settled on
      exposures that were 3 to 4 minutes;  and I could get a result that
      was good enough to show to my friends and family, on a stack with
      just 2 to 3 hours of imaging. <br>
    </p>
    <p>This experience triggered the research which lead me to Dr
      Glover's presentations. I used Dr Glover's equations initially on
      spreadsheet and later in a Java app. The sub-exposure time from
      those computations matched my experience fairly closely.  <br>
    </p>
    <p>I've since measured the SQM in my backyard on a new moon night as
      19.3, and about 18.5 with a half moon.  So lets look at what the
      calculation says for these conditions using the l-Pro filter (I
      estimate that the l-Pro is passing about 165nm), and I'm leaving
      the noise increase % at the default 5% recommended by Dr Glover:<br>
    </p>
    <p>In my backyard with a new moon, the calculated exposure is 69
      seconds; just slightly higher than the 60 seconds I found with
      trial and error in these conditions.  <br>
    </p>
    <p><img src="cid:part1.5OMzf1vV.Bp4vuyzP@sbcglobal.net" alt=""></p>
    <p>Back then I was still employed with limited available time, so I
      had been limiting my stacks to what I could get in a single
      night.  With 6 hours of imaging the calculator shows a ratio
      (quality) of about 80.  That a ratio of 80 was good enough for me
      to share with my friends and family.  But in looking at the
      stacking data I see that the quality is still climbing well; going
      to a 7th hour would improve the quality by 8%, that might have
      have been worth doing.  <br>
    </p>
    <p>But at some point we have to weigh the cost in time vs benefits
      of longer stacks.  The quality improvement at 20 to 21 hours is
      not so great; the gain in quality would only be 2.4% for that
      added hour, and it would be a stack of nearly 1100 images. <br>
    </p>
    Then with a half-moon in my backyard: the calculated exposure
    matches the 30 seconds that I found I needed with trial and error.
    But to be honest I was never able to get a very good galaxy image
    around a half-moon from my backyard.  But now it's clear from the
    calculator that I would need about 14 hours in these conditions to
    reach a ratio of just 80.  <br>
    <p> <img src="cid:part2.UAO6NQE9.9DyZ6FBz@sbcglobal.net" alt=""></p>
    <p>Now at the darker site near my home, (I've not yet measured the
      SQM at this site, but a light pollution map says it is 20.5):</p>
    <p>The calculation shows a sub-exposure of 221 seconds, that is
      right in the middle of the 3 to 4 minute range I found with trial
      and error.  And with just 3 hours stacking the ratio (quality)
      shows 101.   I was really happy with images from that site with
      just 3 hours of stacking.<br>
    </p>
    <p><img src="cid:part3.GixN0Ecz.VAIDFdV8@sbcglobal.net" alt=""></p>
    <p>So let's run one more calculation for a very dark sky, SQM 21.96
      right on the margin of Bortle 1 & 2.  <br>
    </p>
    <p>I have not yet experienced such a site, so I cannot make any
      comments about the calculator's result. But it is showing an
      optimal sub-exposure of about 14 minutes. It also shows that a
      stack of just 1 hour, (5 exposures), would easily exceed the
      quality that I find acceptable to share with my friends and
      family.</p>
    <p><img src="cid:part4.afu0RS8L.T6SsP0bY@sbcglobal.net" alt=""></p>
    <p>I also think it's very interesting to see that quality
      improvement of adding just a second hour in these conditions; a
      34% improvement in quality to go from 1 to 2 hours of imaging in
      these conditions!  But the diminishing improvements of larger
      stack are still evident; at the 20 to 21 hour time-frame the
      quality improvement is only 2.2%, (but that is at a ratio of over
      500, so it mat not be possible to recognize any noise in this
      image). <br>
    </p>
    <p><br>
    </p>
    On 5/18/23 13:28, Warren wrote:<br>
    <blockquote type="cite"
cite="mid:CALeJgM98Z_Yo_KJuanbX5D_+tJx0PEaX3xsu_0Yv=BHyo8T1Xw@mail.gmail.com">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <div dir="auto">I think a fundamental problem with this approach
        is that it tells you the *minimum* acceptable exposure duration,
        which is long enough for some other noise source (likely
        skyglow) to greatly exceed your sensor’s read noise.</div>
      <div dir="auto"><br>
      </div>
      <div dir="auto">This is useful information, but mostly when you’re
        shooting from a Bortle 1-2, where your sensor’s read noise is
        potentially the limiting noise source — where 60 minute
        narrowband subs make sense.</div>
      <div dir="auto"><br>
      </div>
      <div dir="auto">For folks in urban and suburban environments, with
        modern low-noise cameras, any realistic exposure duration (e.g.
        60-300 seconds) is sufficient for skyglow shot noise to greatly
        exceed sensor read noise.</div>
      <div><br>
        <div class="gmail_quote">
          <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 17, 2023 at
            10:55 PM Hy Murveit <<a href="mailto:murveit@gmail.com"
              moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">murveit@gmail.com</a>>
            wrote:<br>
          </div>
          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
            .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
            <div dir="ltr">Joseph,
              <div><br>
              </div>
              <div>Thanks so much for getting the exposure calculator up
                and running in KStars. Impressive accomplishment!</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>I just tried using it, and have some
                questions/comments I was hoping you could address.</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>Here's a screenshot, with questions below:</div>
              <div><img src="cid:part5.WSNtRTen.iess0jGq@sbcglobal.net"
                  alt="Screenshot 2023-05-17 at 10.13.06 PM.png"
                  style="width:683px;max-width:100%" class=""></div>
              <div>
                <ul>
                  <li>I think I filled in the boxes appropriately above,
                    though not sure, please let me know. I tried these
                    values: sky quality 19 (about what I've measured at
                    my house), f/8 reflector, full bandwidth (300nm), my
                    ZWO ASI1600mm camera at gain 75 (I assume it wants
                    the gain I use for the 1600, but I tried other
                    values too), 20 total hours of exposure time
                    desired, default noise increase of 5%. It seems to
                    be telling me to take 5956 images each 12.09 seconds
                    long, which is obviously not a good answer. Am I
                    doing something wrong?</li>
                  <li>Not sure what Stack Time, Stack Noise, and Ratio
                    mean. Are shot noise and total noise in electrons?
                    (Need tooltips to help)</li>
                  <li>I was able to get it to give me a reasonable
                    exposure time (e.g. about a 2-minutes) if I set
                    Noise Increase % to 0.4, but I really didn't know
                    what to put in there, and so used the default was
                    5%. Do you know, is 5% a good default for the noise
                    increase? Can we give more guidance on what noise
                    increase people should start with?</li>
                  <li>The tool needs better tooltips for pretty much
                    each value that needs to be entered.  Most  tooltips
                    say "An implementation of Dr Robin Glover's exposure
                    calculation." We can give credit elsewhere (e.g.
                    usually done in "About KStars"), but the tooltips
                    should be informative. For instance, is gain the
                    actual gain values one enters for the camera, or do
                    you mean something like quantum efficiency? Assuming
                    it's the value entered to the camera's driver, you
                    should say that "Gain value used for your camera".
                    Filter Bandwidth should include units (e.g. nm in
                    this case.). </li>
                  <li>Don't need 3 decimal places for Sky Quality (make
                    it one or two decimals). Ditto for focal ratio. </li>
                  <li>Is there some documentation on use somewhere? E.g.
                    can a section be added to the handbook? Also,
                    please start a forum thread describing this new tool
                    and how you recommend users use it.</li>
                </ul>
              </div>
              <div>Thanks again,</div>
              <div>Hy</div>
              <div><br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
            </div>
          </blockquote>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
  </body>
</html>