[kde-i18n-el] Re: l10n-kde4/el/messages/kdepim

Tue Jun 7 02:05:13 CEST 2011

2011/6/6 Dimitrios Glentadakis <dglent at gmail.com>:
> Στις Σάββατο 04 Ιούνιος 2011 17:28:34 Dimitrios Glentadakis γράψατε:
>> Στις Πέμπτη 02 Ιούνιος 2011 18:22:57 stelios γράψατε:
>> > 2011/6/2 Dimitrios Glentadakis <dglent at gmail.com>:
>> > > Στις Πέμπτη 02 Ιούνιος 2011 16:59:26 stelios γράψατε:
>> > >> 2011/6/2 Dimitrios Glentadakis <dglent at gmail.com>:
>> > >> > Στις Πέμπτη 02 Ιούνιος 2011 15:16:05 stelios γράψατε:
>> > >> >> 2011/6/2 Dimitrios Glentadakis <dglent at gmail.com>:
>> > >> >> > Στις Τετάρτη 01 Ιούνιος 2011 15:36:48 stelios γράψατε:
>> > >> >> >> 2011/6/1 stelios <sstavra at gmail.com>:
>> > >> >> >> > 2011/6/1 Γιώργος Κυλάφας (Giorgos Kylafas) <gekylafas at gmail.com>:
>> > >> >> >> >> 2011/6/1 stelios <sstavra at gmail.com>:
>> > >> >> >> >>> On 1 June 2011 07:58, Dimitrios Glentadakis <dglent at gmail.com> wrote:
>> > >> >> >> >>>> --- trunk/l10n-kde4/el/messages/kdepim/libkdepim.po #1234384:1234385
>> > >> >> >> >>>
>> > >> >> >> >>>>  #: ldap/ldapsearchdialog.cpp:103
>> > >> >> >> >>>> -#, fuzzy
>> > >> >> >> >>>>  #| msgid "State"
>> > >> >> >> >>>>  msgctxt "@item LDAP search key"
>> > >> >> >> >>>>  msgid "State"
>> > >> >> >> >>>> -msgstr "Πολιτεία"
>> > >> >> >> >>>> +msgstr "Νομός"
>> > >> >> >> >>> Το state είναι κάτι παραπάνω από νομός,
>> > >> >> >> >>> είναι πιο κοντά στην κρατική οντότητα, στην πολιτεία
>> > >> >> >> >>
>> > >> >> >> >> Συμφωνώ ότι state=πολιτεία. Το κακό είναι ότι δεν υπάρχει το
>> > >> >> >> >> "prefecture" πουθενά στο αρχείο, οπότε φαντάζομαι ότι για αυτό επέλεξε
>> > >> >> >> >> ο Δημήτρης να μεταφράσει το "state" ως "νομός" στην περίπτωση αυτή.
>> > >> >> >> > Ναι, είναι US centric, λείπει το prefecture, λείπει και το region
>> > >> >> >>
>> > >> >> >> > Θα μπορούσε να αποδοθεί
>> > >> >> >> > msgstr "Περιφέρεια|Νομός"
>> > >> >> >> > ή
>> > >> >> >> > msgstr "Περιφέρεια ή Νομός"
>> > >> >> >> Και με τις διεθνείς διευθύνσεις τι γίνεται; ακόμα και αυτό δεν έχει γενική ισχύ
>> > >> >> >
>> > >> >> >
>> > >> >> > Στο αρχείο υπάρχουν τα εξής στοιχεία για την επαφή:
>> > >> >> >
>> > >> >> >
>> > >> >> > #: ldap/ldapsearchdialog.cpp:102 ldap/ldapsearchdialog.cpp:328
>> > >> >> > msgid "Street"
>> > >> >> > msgstr "Οδός"
>> > >> >> >
>> > >> >> > #: ldap/ldapsearchdialog.cpp:103
>> > >> >> > #| msgid "State"
>> > >> >> > msgctxt "@item LDAP search key"
>> > >> >> > msgid "State"
>> > >> >> > msgstr "Νομός"
>> > >> >> >
>> > >> >> > #: ldap/ldapsearchdialog.cpp:104 ldap/ldapsearchdialog.cpp:335
>> > >> >> > msgid "Country"
>> > >> >> > msgstr "Χώρα"
>> > >> >> >
>> > >> >> > #: ldap/ldapsearchdialog.cpp:105 ldap/ldapsearchdialog.cpp:344
>> > >> >> > msgid "City"
>> > >> >> > msgstr "Πόλη"
>> > >> >> >
>> > >> >> >
>> > >> >> >
>> > >> >> >
>> > >> >> > Στην Ελλάδα το Νομός δεν θα ήταν το αντίστοιχο του state;
>> > >> >> Όχι δεν είναι.
>> > >> >> Με τον Καλλικράτη περάσαμε από το βεβαρημένο παρελθόν
>> > >> >> της νομαρχίας στην υποβάθμισή της.
>> > >> >> Αυτοδιοικητική μονάδα είναι τώρα η περιφέρεια.
>> > >> >> Ωστόσο ούτε η περιφέρεια ισοδυναμεί με το state.
>> > >> >> Το state αφορά ομοσπονδιακή οργάνωση
>> > >> >> με τοπικά εκλεγμένη κυβέρνηση, δηλ. με τοπικά υπουργεία,
>> > >> >> όπως σε ΗΠΑ και Γερμανία.
>> > >> >> Αν, ας πούμε η ΕΕ ήταν ομοσπονδία, τότε το state
>> > >> >> θα ίσχυε για τα κράτη-μέλη, όπως και τώρα έτσι αναφέρεται
>> > >> >> μόνο που η ΕΕ δεν είναι ομοσπονδία.
>> > >> >>
>> > >> >> > Αν η επαφή όμως μένει σε άλλη χώρα δεν θα ισχύει.
>> > >> >> Έτσι όπως είναι τώρα, καθένας θα το χρησιμοποιεί ανάλογα με το τι ισχύει τοπικά.
>> > >> >> Έτσι το state μπορεί να χρησιμοποιείται για διαφορετικές διοικητικές δομές
>> > >> >> και το αντίστοιχο msgstr θα γινόταν «Πολιτεία ή Περιφέρεια ή Νομός»
>> > >> >> >
>> > >> >> > Να αλλάξει σε «Περιοχή» καλύτερα;
>> > >> >> Αυτή είναι μία περιοριστική κατηγορία λύσεων με το ουδέτερο «Περιοχή»
>> > >> >> να καλύπτει υποτίθεται και τις τρεις παραπάνω περιπτώσεις στο msgstr.
>> > >> >> Αυτό θα λειτουργήσει αν θεωρηθεί ότι η συγκεκριμένη χρήση γίνεται
>> > >> >> κατανοητή από τον τελικό χρήστη και ότι δεν υπάρχουν άλλες επιπτώσεις,
>> > >> >> π.χ. δεν θα γραφτεί ποτέ κάποια function για αναζήτηση με κριτήριο το state
>> > >> >> (αφού δεν θα έδινε γενικής ερμηνείας αποτελέσματα).
>> > >> >> Πρακτικά ο καθένας κάνει ό,τι νομίζει καλύτερο.
>> > >> >> Τα ΕΛΤΑ, για παράδειγμα, χρησιμοποιούν στο UI το «Περιοχή» σε 'πόλεις' α ζώνης
>> > >> >> για δήμους, σε β ζώνης για δήμους, πρώην δήμους, δημοτικά διαμερίσματα,
>> > >> >> αλλά αν το σχήμα της βάσης που αφορά δημόσια δεδομένα δεν είναι
>> > >> >> ελεύθερα διαθέσιμο,
>> > >> >> από το UI δεν γίνεται να βγουν συμπεράσματα.
>> > >> >>
>> > >> >> Αν τα πεδία στο UI είναι και πεδία μιας σχεσιακής βάσης δεδομένων,
>> > >> >> η παραπάνω λύση είναι λάθος και δεν συνιστάται.
>> > >> >> Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να γίνουν αλλαγές στο σχήμα
>> > >> >> έτσι ώστε να καλύπτεται το σύνολο των διαφορών στη διοικητική οργάνωση.
>> > >> >> Το ορατό μέρος αυτής της αλλαγής θα ήταν να υπάρχουν ξεχωριστά πεδία στο UI
>> > >> >> για prefecture, region και state χωρίς να είναι υποχρεωτικό να έχουν τιμές
>> > >> >> ή να εμφανίζεται μόνο ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη χώρα.
>> > >> >> Αν τα πεδία αποθηκεύονται σαν objects, όλο αυτό θα οριζόταν μέσα στο class.
>> > >> >>
>> > >> >> Η γνώμη μου είναι να αποδοθεί το state πολιτεία ώστε να ανταποκρίνεται
>> > >> >> σε αυτό που σημαίνει
>> > >> >> με την υπόθεση φυσικά ότι υπάρχει προοπτική εξορθολογισμού του θέματος.
>> > >> >>
>> > >> >> Τι πραγματικά θα βοηθούσε;
>> > >> >> Μπορεί να υπάρχει ήδη κάτι ανάλογο, δεν το γνωρίζω,
>> > >> >> αλλά αυτό που χρειάζεται είναι ένα project της κοινότητας
>> > >> >> όπου θα χρησιμοποιηθεί αποκλειστικά ελεύθερο λογισμικό
>> > >> >> το οποίο θα διατεθεί με άδεια δημόσιας χρήσης
>> > >> >> για την κατασκευή μιας database ταχ. διευθύνσεων
>> > >> >> όπου θα αποτυπώνονται και οι διαφορές στη διοικητική οργάνωση,
>> > >> >> ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι χρήσιμο σε όλη την EE
>> > >> >> με την ελεύθερη διάθεση ενός xml/json/yaml που θα διευκολύνει τους
>> > >> >> τελικούς χρήστες
>> > >> >> να κάνουν χρήση δημόσιων δεδομένων στις εφαρμογές τους αντί για το
>> > >> >> εμπόριο που γίνεται σήμερα.
>> > >> >> Μερικοί σχετικοί οργανισμοί για συμμετοχή και testing είναι οι ΕΛΤΑ,
>> > >> >> ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ
>> > >> >> αλλά επειδή είναι γνωστό ότι οι αναφερόμενοι οργανισμοί
>> > >> >> από πολιτική επιλογή είναι εχθρικοί στο ελεύθερο λογισμικό,
>> > >> >> ίσως είναι καλύτερα φορείς υλοποίησης του project να αναζητηθούν αλλού.
>> > >> >>
>> > >> >> Stelios
>> > >> >
>> > >> > «Κράτος»;
>> > >> >
>> > >> > Να ακολουθήσουμε τη μετάφραση της ιστοσελίδας europa.eu;
>> > >> >
>> > >> > http://europa.eu/about-eu/countries/index_en.htm
>> > >> > http://europa.eu/about-eu/countries/index_el.htm
>> > >> >
>> > >> > Το countries το μεταφράζουν «Χώρες» και το States «Κράτη»
>> > >> >
>> > >> > Μόνο που μπορεί να μπερδέψει το Χώρα και Κράτος στα στοιχεία μιας επαφής.
>> > >> Ακριβώς γιατί πρόκειται για το ίδιο πράγμα.
>> > >> Στο europa.eu δεν γίνεται μετάφραση του state-κράτος αλλά του member
>> > >> state - κράτος μέλος
>> > >> υπερεθνικού οργανισμού (EU, UN etc.), που διαφέρει και από την ομοσπονδία.
>> > >> Το country τοποθετεί στο επίκεντρο τη χώρα,
>> > >> το state τοποθετεί τη χώρα σε σχέση με την υπερεθνική οντότητα.
>> > >> Χρειάζεται ένα msgctxt για το state και επιπλέον πεδία για region, prefecture
>> > >> Δεν είναι πρόβλημα μετάφρασης. Μπορεί να μείνει και αμετάφραστο.
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Επειδή το Πολιτεία είναι καθαρά αμερικανοστραφές , το state δεν έχει μόνο την έννοια της πολιτείας των ΗΠΑ.
>> > >
>> > > στη Γερμανία στη βικιπέδια το state το μεταφράζει «κρατίδιο».
>> > >
>> > > Αν μεταφραστεί Κράτος/Πολιτεία θα εξυπηρετούσε και τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς...
>> > Από EU μόνο τη Γερμανία ίσως και το Βέλγιο
>> > Στο libkdepim.po υπάρχει state και country τα οποία ελπίζω δεν είναι
>> > υποχρεωτικά πεδία.
>> >
>> > Το σωστότερο είναι Κρατίδιο/Πολιτεία,
>> > αλλά όπως και να μεταφραστεί
>> > ο καθένας θα βάζει κρατίδια για τη Γερμανία,
>> > κομητείες για την Αγγλία και νομούς/περιφέρειες για Ελλάδα και Ιταλία
>> > επειδή το πρόβλημα δεν είναι στη μετάφραση, είναι στον κώδικα
>>
>>
>>
>>
>> Θέλετε να αλλάξει η τρέχουσα μετάφραση ;
>>
>> Εγώ λέω να παραμείνει το «Νομός» αφού είναι αυτό που χρειάζεται σε μια Ελληνική διεύθυνση και να αφήσουμε να έχει το πρόβλημα ο Αμερικάνος. Δηλαδή να αναγκαστεί αυτός να γράψει στο πεδίο «Νομός : Μασαχουσέτη» και όχι ο Έλληνας στο πεδίο «Πολιτεία: Μεσσηνίας» αφού μιλάμε για την Ελληνική έκδοση του KDE.
>>
>>
>>
>>
>
>
> Έλαβα και αυτή την απάντηση επί του θέματος :
>
>
> Στις Δευτέρα 06 Ιούνιος 2011 08:01:47 Agron Selimaj γράψατε:
>> First of all, there is inconsistency in the pot files about the 'State'. In
>> libkdepim.po it is used as 'State'. However, in Kontact it is used as 'Region'
>> which also incorrect, misleading and confusing.
Φυσικά, αφού λείπουν οι αντίστοιχοι όροι, θα τσουβαλιαστούν όλα στο state.
Δεν πρόκειται για inconsistency, πρόκειται για πραγματική έλλειψη των
αντίστοιχων πεδίων.

>>
>> Dimitros, I'd rather consider using the word 'Province' instead of 'State'.
>> The states that make up the USA, they were just like independent countries for
>> a short while before they joined the union to form the United States. By
>> joining the Union, they defacto became provinces, but they keep calling
>> themselves 'states'. Mexico followed the same path. So my point is that the
>> definition of a state is equal to a country but USA states have retained that
>> name for historical reasons.
Όχι βέβαια, δεν είναι provinces, είναι states και θεωρητικά με
δικαίωμα απόσπασης.
Το province βρίσκεται χαμηλότερα στη διοικητική δομή.
Δηλαδή ένα federal state αποτελείται από states και το κάθε state
μπορεί να έχει provinces.
Το country είναι γεωγραφικός προσδιορισμός μιας ανεξάρτητης κρατικής οντότητας,
ενώ το state είναι η θεσμική θεώρηση και τοποθέτηση ενός κράτους
συχνά σε σχέση με μια υπερεθνική οντότητα.
Στο δέντρο της κρατικής διοικητικής ιεραρχίας το state είναι root

>>
>> Provinces are called differently in various countries and some countries don't
>> have provinces at all. I recommend translating the word 'Province' to your
>> language instead of 'state'.
>>
>> In many countries, 'State/Province' is not used at all for addresses so it
>> makes the state/province information irrelevant, so again, please use
>> province.
Εντάξει, όπως είπα και πριν, με αυτή τη λύση ο καθένας θα χρησιμοποιεί
ό,τι γνωρίζει καλύτερα,
όπως άλλωστε δείχνει και ο παρακάτω πίνακας. Το πρόβλημα δεν είναι
αυτό. Eίναι και αυτό,
αλλά υπάρχει ένα σοβαρότερο. Αν η πληροφορία αυτή δεν πρόκειται ποτέ
να προέλθει
από ένα πεδίο state μιας database, τότε εντάξει, μπορεί να χρησιμοποιηθεί
ένας ουδέτερος, γεωγραφικός όρος, π.χ. περιοχή, που να τα καλύπτει όλα
και παράλληλα να υπάρχει ένα tooltip ή κάτι παρόμοιο για τον τελικό
χρήστη που να τον ενημερώνει για αυτό.
(Εδώ αφήνω έξω την περίπτωση κατά την οποία ένα state περιλαμβάνει
υποδιαιρέσεις,
και για το πεδίο 'περιοχή' ένας χρήστης επιλέγει να δώσει το όνομα του
state και άλλος το όνομα μιας υποδιαίρεσης).
Αν όμως έχουμε database, με το τσουβάλιασμα όλων σε ένα πεδίο
είτε αυτό λέγεται περιοχή είτε λέγεται state, τι αποτέλεσμα θα έδινε
μια ερώτηση στη βάση
π.χ. να βρεθεί το πλήθος των states στα κράτη μέλη της EE;
Θα άθροιζε τα γαλλικά departement με τα γερμανικά κρατίδια και τους
ελληνικούς νομούς.
Η Ευρώπη έχει αποδείξει ότι μπορεί να βγάζει τα μάτια της και χωρίς
τέτοιες αλχημείες.

>>
>> Please see the following from wikipedia:
>> http://simple.wikipedia.org/wiki/Province
>>
>> Departement: France
>> Canton: Switzerland
>> State: United States, Mexico, Australia
>> Bundesland: Germany and Austria
>> Voivodship: Poland
>> Estados: Venezuela
>> County: United Kingdom
>> Suba: Pakistan
>> Pradesh = the Hindi word for states: Republic of India
>> Fylke: Norway
>>
Ωραία, η wikipedia λέει ακριβώς αυτό: ότι το province δεν αντιστοιχεί στο state.
Νομίζω ότι αυτή η κουβέντα τραβάει σε μάκρος χωρίς ιδιαίτερο λόγο.
Θα έπρεπε από την αρχή να είχε ερωτηθεί ο προγραμματιστής,
ο οποίος, έχω την εντύπωση, αν είχε ερωτηθεί θα απαντούσε ότι,
γνωρίζοντας την πολυπλοκότητα του θέματος, έκανε έναν συμβιβασμό.

Συνοψίζοντας,
μπορεί να μπει 'περιοχή', αλλά με γνώση των περιορισμών που ανέφερα.
Από την άλλη με το 'πολιτεία'  για ΜΗ υποχρεωτικό πεδίο,
και εφαρμόζεται το κριτήριο της ορθότητας
και μένει ανοιχτό το ενδεχόμενο επέκτασης με επιπλέον πεδία.